Ho là là là là là Cécile !
Je crois que tu vas avoir au moins 150 courriels sur ce sujet.
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Abbatre un animal (dans les abbatoirs) sans souffrances, c'est très facile.J'ai vu un reportage ou l'on donnait un choc électrique aux porcs avant de les égorger.Le cochon devient inerte mais n'est pas mort, ils peuvent donc le saigner sans bruits qui dérange les âmes sensibles.
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J'aime bien l'exemple de ta mère.

Bien des gens aiment la viande fraîche, mais ne veulent pas voir comment ça se passe avant que la viande aterrisse dans leur assiette.
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Quant à dave hilton............la corde au coup..............et qu'il crève en SOUFFRANT, lui.
Que je peux être violent des fois................mais seulement envers des agresseurs sexuels et les meurtriers d'enfants et de femmes.

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Manger moins de viande? Non! Je ne modifierai pas mon alimentation pour faire plaisir aux écolos. Et au végétarien, on a déjà le problème des interdits religieux dans les écoles publiques par exemple.

Quand à la souffrance animale, Peter Singer le définit mieux que vous dans ces ouvrages (comme « Animal Liberation » de 1975). Il suit un raisonnement moins « émotif » et plus logiciens pour convaincre. Je ne partage pas certaines partie de sont idée mais Je suis d’accord avec le principe de la réduction de la souffrance dans le moyens utiliser pour tuer l’animal.

Sur le plan de la souffrance, sommes-nous cohérant?

Si l’on accorde une valeur de souffrance entre toute formes de vie, comme dans le modèle de Singer, peut-on justifier à la fois la réduction de la souffrance animal dans la chasse et en même temps permettre la circoncision juive, l’avortement, le refus légale de l’euthanasie pour les personnes en fin de vie?

Sur ce plan morale, la question est tellement hypocrite dans nos textes de loi actuelle.

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Si les gens passaient une journée dans un abbattoir, ils ne verraient plus leur steak de la même façon. Ma femme a travaillé pendant deux mois dans une manufacture de jambon et elle n'est même plus capable de voir un jambon...

Si les gens savaient ce qu'ils mangent...

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Comme tu dis Cécile jamais l'humain n'arreteras de manger de la viande et moi la premiere.Mais je ne veux pas savoir ce qui se passe avant non merci.Mon fils a déja vu un reportage sur les poulet destiner a la consomation et depuis ce temps la qu'il ne veut pas en manger.Pour certaine personne c'est peut être irresponsable comme comportement mais j'aime la viande.J'ai juste une petite question qu'esqu'il font avec les bébé phoques.Es que c'est pour les manger ou quoi?
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
A mort Dave Hiton trop trou de cul pour admettre ce qu'il a fait.J'espere qu'il a eu le même traitement en prison.

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Nous sommes des animaux. Et comme des animaux, nous avons besoin de nous nourir. La viande fait partie de notre alimentation. Sinon nous brouterions comme les vaches. Pensez-vous que la gazelle ne souffre pas quand le lion la chasse?

Guy, t'aurai encore une fois pu t'abstenir de dire tes conneries adéquistes. Dave Hilton a purgé sa peine. Notre système de justice est ainsi fait, laisse la violence aux animaux.

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Tout être vivant, souffre au long de sa vie.
C'est NORMAL .
Que ce soit des souffrances physiques, ou morales.(mentale).

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Les "humains " qui se considèrent comme des "animaux" (où est votre conscience et votre sens éthique?) et qui continuent de consommer la souffrance animale simplement pour le goùt de la chair et pour satisfaire leur sens ressemblent à des cannibales (qui eux aussi aiment le gout de la chair humaine!). Ils ne méritent que de mourir du cancer ou d'une maladie cardiaque. Et puis après de se réincarner en cochon .....

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......ça y est, c'est parti avec Anonyme !

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A Anonyme je gagerais n'importe quoi que tu es vévétarien. Réveille c'est dans la nature humaine de manger de la viande.

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@chantale

Où as-tu lu que c'était dans la nature humaine de manger de la viande? L'Homme a la même dentition qu'un gorille qui lui est végétarien.

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Je déclare que cet Anonyme ne fait pas partie de ma famille ni de pres ni de loin. Heureusement que la bétise ne tue pas.
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Je déclare que cet Anonyme ne fait pas partie de ma famille ni de pres ni de loin. Heureusement que la bétise ne tue pas.
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Anonyme, La nature a créé les humains omnivores................ça te dis quelque chose ?
Les libertés sont libres.Faire le choix d'être végétarien, je respecte ça.
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Ce que je respecte moins, ce sont ceux eu celles qui ne respectent pas ceux qui aiment manger de la viande, et qui leur souhaitent de mourrir du cancer ou d'un arrêt cardiaque.
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Un bon steak saignant, cuit sur le BBQ , c'est un délice.
Comme toi, tu dois bien aimer manger une belle carotte 100% bio, et moi aussi j'aime ça d'ailleurs.

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le sujet ce ne sont pas les oies mais les phoques...ce n est pas seulement les francais c est l Europe !!! je vous rappelerais que les oies ou canards,comme vous voudrez à l état sauvage se gavent avant de s envoler pour leur migration.
Arrêtez aussi de chialer sur les abattoirs ,la plupart d entre vous ne ferait même pas un geste pour aider votre voisin qui se trouverait dans la merde...

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C'est dans la nature humaine... de pouvoir traiter les animaux comme des humains et les humains comme des animaux!


P.S.: Lorsqu'une loi traite d'un animal en particulier (et non pas le l'ensemble des animaux), c'est simplement du protectionnisme... et ça, ça n'a rien avoir avec un débat moral....

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C'est dans la nature humaine... de pouvoir traiter les animaux comme des humains et les humains comme des animaux!


P.S.: Lorsqu'une loi traite d'un animal en particulier (et non pas le l'ensemble des animaux), c'est simplement du protectionnisme... et ça, ça n'a rien avoir avec un débat moral....

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La chasse aux phoques n'est PAS " comme
toute autre industrie animale. "
Contrairement aux abattoirs, la chasse aux phoques se déroule sur une vaste superficie dans des conditions imprévisibles et ingérables. Ce sont précisément ces conditions – des phoques et des chasseurs se déplaçant sur de la glace glissante et instable, des phoques dans l'eau et des chasseurs tirant à partir de bateaux montant et descendant sur l'eau au gré des vagues et des intempérie, – qui rendent pratiquement impossible l'abattage rapide d'un animal et ont conduit quelques experts à conclure que cette chasse ne pourra jamais répondre aux exigences d'une chasse non cruelle, peu importe que les phoques soient tirés ou assommés.

@ Chantale: Je répond à ta question.
Seules les peaux ont une valeur.
La chasse commerciale des phoques ne fait pas une « pleine
utilisation » de l’animal, la grande majorité des
carcasses de phoques sont abandonnées sur la banquise et
pourrissent. Ce gaspillage ne serait pas toléré dans aucune
autre chasse

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JUGEZ PAR VOUS-MÊME SI CETTE CHASSE EST BIEN RÉGLEMENTÉE?
http://www.lesblogues.com/phoques/12978/Les+nouvelles+preuves+film%E9es+de+la+cruaut%E9+de+la+chasse+aux+phoques+.html

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À part la peau qui sert à faire des manteaux pour des gens riches le reste de l'animal sert à quoi?

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Désolé Cécile, je n'ai pu lire les premiers paragraphes parce que une "%?/?/"$?%"!/$%? de pub de cadillac est descendu par dessus et en plus c'est un vidéo et ça tape sur les nerfs un vidéo qui joue dans une partie d'écran pendant qu'on essaye de se concentrer et bien lire un article.

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Caroline, une chasse dans la nature peut difficilement être "jolie" sans sang et coups portés.
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Que ce soit l'orignal, le cerf ou le sanglier, il faut à un moment donné, tuer l'animal., le plus rapidement possible et autant que faire se peut, faire en sorte de minimiser les souffrances de l'animal.
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Ce que je trouve inacceptable, c'est que l'on n'utilise pas les carcasses des Phoques abbatus.Elles pourraient certainement être transformées pour fin de consomation.
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Il parrait, que les Chinois aiment manger du pénis de phoque...........apparemment ça les rendrait plus "fringant" en leur donnant plus d'ardeur sexuelle...................

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Il y a beaucoup de ouï-dire là!


http://www.dfo-mpo.gc.ca/seal-phoque/myth_f.htm
http://www.dfo-mpo.gc.ca/seal-phoque/faq_f.htm

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On dirait bien que finalement cette "chasse" ne sert qu'au bon plaisir des riches...

Je comprend mal l'empressement du citoyen moyen qui n'a pas les moyens de se payer ce genre de produit à défendre cette "chasse".

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@ Guy

Guy, il y a une différence entre une chasse dans le bois par un individu et une chasse commerciale on parle ici de 270,000 phoques.

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@ anonyme je te conseilles de bouffé des insectes y'en a tellement cette été

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@Européen : Vous êtes bin bon pour "protéger" nos bb phoques... mais vous ouvrez le feu sur des êtres humains...Vous être crissement logique .... tk .... chu bin content de ne pas habiter ce "con-tinent" ....

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Caroline, que tu fasses la différence entre les deux est bien correct.
Par contre la finalité est la même.
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Benton, très intéressant tes liens.
Que l'on soit pour ou contre la chasse aux phoques, tous devraient prendre connaissance de ces rapports.
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Je vais faire un paralèle entre le phoque et le Caribou.
Dans le nord du Québec, il y a un troupeau de caribou de plus de 900,000 têtes.
Au rythme ou ce troupeau grossit, il vont manquer de nourriture (licken). Une grande partie du troupeau va être sous alimenté et la maladie va se répandre à grande échelle, ce qui causera la mort d'une grande quantité de caribous.
Si une chasse contingentée se faisait, et permettrait d'en abbatre 100.000 par année sur trois ans, le problème serait en parti résolu.
Si jamais le troupeau a de la difficulté à reprendre du poil de la bête, on arrête la chasse, ou on fait un plan de gestion du cheptel, comme on le fait pour LOrignal.

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@Guy

Concernant les caribous, la nature s'en est chargée depuis qu'ils existent, elle peut encore très bien s'en occuper... L'Homme n'a jamais été très bon à jouer le rôle de Dieu.

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Benton, je vais te revenir avec l'autre réalité sur les mythes et réalités du gouvernement, un par un!

En passant, saviez-vous que la chasse aux phoques est subventionnée, pourtant le gouvernement dit le contraire.

Le National Post dévoile la vérité sur les aspects économiques du massacre des phoques
http://www.nationalpost.com/related_links/story.html?id=453009
Traduction en francais: http://www.ledevoir.com/2008/04/12/commentaires/0804212142307.html
Selon l’article du National Post, il est clairement démontré que la chasse aux phoques est subventionnée par le gouvernement ( pourtant sur le site du ministre des Pêches et Océans Canada on mentionne formellement que la chasse aux phoques n’est pas subventionnée au Canada depuis 2001 et que, même avant cette date, les faibles subventions accordées ne visaient que le développement du marché et des produits). Voici, mot pour mot, ce qui est écrit sur le site de Pêches et Océans Canada: >. ( voir Mythe no 7: http://www.dfo-mpo.gc.ca/seal-phoque/myth_f.htm

L’article du Post, signé Murray Teitel, établit que ces 6 millions en coûtent au moins 60 millions aux contribuables canadiens.

Cette chasse, outrageusement subventionnée, est purement idéologique. J’insiste sur le fait que c’est le plus Canadian des quotidiens canadiens qui le dit. Le plus au garde-à-vous devant les valeurs canadiennes. Pierre Foglia La presse: http://www.cyberpresse.ca/article/20080515/CPOPINIONS05/80514304/-1/CPOPINIONS05

D’abord les frais de la Garde côtière : une dizaine de bâtiments, surtout des brise-glaces, des hélicoptères et des avions de reconnaissance mobilisés expressément durant les sept semaines que dure la chasse. L’Amundsen, qui ouvre la route aux chasseurs vers la banquise coûte 50 000 $ par jour en frais d’exploitation. Frais alourdis chaque année par les imprévus parfois tragiques comme les quatre noyades de cette année (l’an dernier. il avait fallu secourir de nombreux chasseurs retenus prisonniers de la banquise).

La campagne pour contrer le boycottage des peaux par les pays européens coûte aussi très cher. En plus d’être inutile, le combat est perdu de toute façon. Le boycottage américain orchestré par la Humane Society of the Unites States a réussi à faire baisser de 44 % l’importation de crabe des neiges des provinces où l’on pratique la chasse au phoque.

Enfin, la bureaucratie fédérale mobilisée par la chasse au phoque, fonctionnaires aux permis, aux quotas, inspecteurs, relationnistes, etc., coûte à elle seule plus de 6 millions par année.

Alors ? pour ou contre la chasse aux contribuables ?

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Hilton le pédophile a toujours nier ses actes et la souffrance infligée à ses deux filles.
Les carnivores nient toujours que l'acte de manger de la viande inflige de la souffrance aux animaux. Que la viande est un gaspillage des ressources planétaires (céréales, eau potable, ect. ect). Même en sachant tous les méfaits de leur consommation de viande sur l'environnement, les animaux, les écosystèmes et les autres humains, ces carnivores entêtés ne méritent que de souffrir à leur tour de maladies.
La chasse aux phoques est cruelle et immorale, comme toutes les chasses sans exception. A notre époque, nous n'avons pas besoin de nous comporter en prédateur sanguinaire pour survivre.
Il est tout à fait plausible de penser que tous les humains devront, dans un avenir très prochain, se passer de viande et de poisson.
On peut espérer un changement de conscience, la fin de l'ignorance mais aussi une élimination naturelle suite à des alertes à la dioxine, maladie de la vache folle, empoisonnements aux pesticides, grippe aviaire, famines généralisées, ect. C'est qu'on appelle le karma!

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MichelG, le but de l'exercice n'est pas de se substituer à la nature,(ou à Dieu c'est selon) mais plutôt de gérer le troupeau et en faire profiter les gens, chasseurs ou pas. Les non chasseurs qui mangent de la viande de gibier, apprécieraient le goût délicieux du caribou.
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Admettons que la maladie se répends,(ce qui est très probable quand la nourriture se fait rare) et qu'il ne reste de 10% du troupeau, en faire une gestion intelligente et en faire profiter les Québécois, ne serait pas préférable à une forte baisse du troupeau, aussi naturelle soit -elle ?

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Benton, je vais te revenir sur l'autre réalité de tes mythes et réalités du gouvernement.... et ce, un par un!

Saviez-vous que la chasse aux phoques est subventionnée?
Il en coûte plus de 60 millions aux contribuables
Le National Post dévoile la vérité sur les aspects économiques du massacre des phoques.
http://www.nationalpost.com/related_links/story.html?id=453009
Selon l'article du National Post ils est clairement démontré que la chasse aux phoques est subventionnée par le gouvernement ( pourtant sur le site du ministre des Pêches et Océans Canada on mentionne formellement que la chasse aux phoques n'est pas subventionnée au Canada depuis 2001 et que, même avant cette date, les faibles subventions accordées ne visaient que le développement du marché et des produits). Voici, mot pour mot, ce qui est écrit sur le site de Pêches et Océans Canada: Le MPO ne subventionne pas la chasse au phoque. La chasse au phoque est une industrie rentable. Toutes les subventions ont cessé en 2001. ( voir Mythe no 7: http://www.dfo-mpo.gc.ca/seal-phoque/myth_f.htm )

Pierre Foglia du journal LaPresse commente l'article du National Post!
C’est bien la première fois qu’il me fait plaisir de traduire un article du National Post. C’est un article sur la chasse au phoque qui conclut que cette chasse, outrageusement subventionnée, est purement idéologique. J’insiste sur le fait que c’est le plus Canadian des quotidiens canadiens qui le dit. Le plus au garde-à-vous devant les valeurs canadiennes.
On chasse le phoque au Canada, ni pour les peaux ni pour la viande, on chasse le phoque par entêtement, pour ne pas donner l’impression de céder au boycottage européen et américain.

À 52 $ la peau de phoque en moyenne (beaucoup moins cette année), la chasse au phoque rapporte 12 millions par année aux chasseurs, moins leurs dépenses : 6 millions.

L’article du Post, signé Murray Teitel, établit que ces 6 millions en coûtent au moins 60 millions aux contribuables canadiens.

D’abord les frais de la Garde côtière : une dizaine de bâtiments, surtout des brise-glaces, des hélicoptères et des avions de reconnaissance mobilisés expressément durant les sept semaines que dure la chasse. L’Amundsen, qui ouvre la route aux chasseurs vers la banquise coûte 50 000 $ par jour en frais d’exploitation. Frais alourdis chaque année par les imprévus parfois tragiques comme les quatre noyades de cette année (l’an dernier. il avait fallu secourir de nombreux chasseurs retenus prisonniers de la banquise).

La campagne pour contrer le boycottage des peaux par les pays européens coûte aussi très cher. En plus d’être inutile, le combat est perdu de toute façon. Le boycottage américain orchestré par la Humane Society of the Unites States a réussi à faire baisser de 44 % l’importation de crabe des neiges des provinces où l’on pratique la chasse au phoque.

Enfin, la bureaucratie fédérale mobilisée par la chasse au phoque, fonctionnaires aux permis, aux quotas, inspecteurs, relationnistes, etc., coûte à elle seule plus de 6 millions par année.

Alors ? pour ou contre la chasse aux contribuables ?

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@MichelG
La nature n'a pas de leçon a donner à l'homme, elle s'est d'ailleurs très bien occupée des dinosaures!
Comme Dieu a créé l'homme à son image, l'homme peut bien se prendre pour Dieu!


@Anonyme
Ou bien on devrait pondre une loi interdisant aux animaux carnivores de manger de la viande, ou bien ces animaux devraient prendre conscience des souffrances qu'ils causent!

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Moi j'ai beaucoups de parentés aus îles et je peux vous dire que depuis que la bardot est allée au hâvre st-pierre pour médiatiser la (cruelle chasse aux phoques)mondialement dans les années 80 et bien plusieurs de ma famille et de mes amis se sont retrouvés sur le BS et ont du quitter les îles pour essayer de se trouver du boulot ailleur.
Mais mon plus gros problèmes avec les écolo est le suivant :
Si le petit du loup-marin serait gris tâcheté noir personnes ne s'en occuperait.
Savez-vous que le beau petit blanchon devenu adulte est appelé loup-marin et est très laid, mais surtout qu'il pèse souvent juaqu'à 600 livres , qu'il mange jusqu'à 3 fois son poids,
qu'il se tient en bande de minimum de 3 milles loups-marin un peu comme les bandes de caribou dans le grand-nord.
Imaginez-vous seulement qu'un instant , quand 3 milles loups-marin arrivent dans les band de morues la gueule grande ouverte , les ravages qu'ils font sur les autres espèces marines,
mais c'est coutume au Québec de suivre la mode comme de petits moutons et en ce moment c'est in de défendre les petits blanchons, alors allez-y les écolo !

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Caro : merci pour le lien, c'est l'argument contre la chasse aux phoques le plus intéressant que j'ai entendu.
Même si je trouve que d'un bord et de l'autre, on dit un peu n'importe quoi parfois. Je me demande effectivement si cette chasse rapporte vraiment quelque chose aux chasseurs et si on ne la pratique pas par tradition....
Sauf que si on arrête la chasse et que l'on doive payer le chômage et le BS aux chasseurs des îles, on ne sera pas bien plus avancés.....
Il y a beaucoup à dire, à chercher et à fouiller sur le dossier....

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Taff : cela fait longtemps que je n'ai pas vu des écolos partir en guerre contre la chasse aux phoques. Ce sont des animalistes et défenseurs des animaux. Différence entre les deux.

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A Caroline merci beaucoup d'avoir répondu a mes question.Si ce que tu dis est vrai alors la c,est franchement déquelasse.J'ai un point a clarifié.Moi je mange de la viande mais je n'irais pas tuer mon boeuf moi même ni mon poulet oui je vais a la pêche et je mange mon poisson tuer pour manger,oui.Mais tuer pour se vétir moi perso pas d,accord.Oui le cuir vient des vaches.franchement je ne sais pas ou je mettrais la limite mais je sais que je ne tuerais pas mon chat pour faire une paire de mitaine.Si on tue les bébé phoque juste pour sa fourrure, je trouve ca dommage.
Je crois que je dérape mais c'est tellement dur de mettre des limite a ce que on peut faire a des animaux.Ne pas les faire soufrire devrait être une priorité car eux aussi resente la douleur on devrait y penser

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TAFF, foutaise! 95% des phoques tués on entre 12 jours et 3 semaines. Dans le jargon des chasseurs, on les nomme des chiots. Les jeunes phoques du Groenland qui ont entre 3 ou 4 semaines et un an sont appelés brasseurs ! Les jeunes phoques du Groenland qui ont entre 3 ou 4 semaines et un an sont appelés brasseurs – ils sont ainsi nommés parce qu’ils battent l’eau en nageant. La peau de ces phoques est celle qui a la plus grande valeur et les conditions du marché sont meilleures pour ce type de peau. Source: Gestion des pêches!

Cliquez ici http://www.stoppezlachasseauphoque.ca/site/lookup.asp?c=gkIVLaMVJxE&b=1490223 pour voir quel âge ont les phoques lorsqu'ils sont tués.

Même le gouvernement avoue sur son site de Pêches et Océans canada que la chasse légale au phoque du Groenland est permise lorsque les phoques ont perdu leur pelage blanc, ce qui a lieu entre le douzième et le quatorzième jour environ.

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@Caro
Petit correctif, ce ne sont pas "mes" mythes...
Si les gouvernements falsifie la vérité, pourquoi les groupes contre la chasse ne ferait pas de même! La vérité doit être quelque part entre les deux...
J'ai amené ces informations seulement pour équilibrer la balance!
En passant, connais-tu une industrie qui n'est pas subventionnée, directement ou indirectement?!?!?


Une petite question, quand un organisme s'appelle "Humane Society of the Unites States", défend-t-elle les intérêt de "Humane Society" ou "the Unites States" ???
Sans doute un peu des deux !!!

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Désolé Mme Gladel mais informez-vous ou encore mieux allée faire un tour aux îles et demandée aux personnes concernées, le supposé problème avec les petits blanchons tout blanc blanc, oooohhhh que qu'ils sont beaux, hors le problème à commencer avec la bardot au hâvre st-pierre
début 80.

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Hey la caro, on n'a pas élèver les cochons ensemble sa fait qu'on se calme, ou bien on va vous prendre pour un certain Lustuccc , serez-vous Lustucc par hazard ?

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Taff : lisez-vous bien ce que j'écris ? Je sais comment l'histoire a débuté avec Bardot en 1977. Depuis quand Bardot est une écolo ??
Maintenant les écolos avaient dénoncé le problème alors que la chasse n'était pas réglementée. Depuis quelques années, les écolos ne critiquent plus mais ce sont les animalistes.

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Cécile, ce n'est pas compliqué, maintenir cette chasse nous coûte plus cher ( 60 millions ) que ce qu'elle rapporte, ( 6 millions ) Nous n'avons qu'à prendre une partie de l'argent que subventionne le gouvernement pour aider directement les Madelinots.

Pour lire l'article du National Post en français: http://www.ledevoir.com/2008/04/12/commentaires/0804212142307.html

Personne ne vit de la chasse aux phoques. Au Canada, la
chasse aux phoques fournit de l'emploi pendant une très
courte période : dans certaines régions, la chasse est
terminée en à peine deux jours. Dans l'ensemble, la chasse aux phoques a une valeur économique minime, représentant moins d'un demi pour cent du Produit intérieur brut (PIB) de la province de Terre-Neuve et Labrador.

Subventionner une industrie qui ne tourne que pendant quelques semaines de l’année et emploie à peine quelques centaines de personnes à temps partiel et selon la saison n’est rien d’autre qu’un mauvais investissement de la part du gouvernement canadien. Ce l’est d’autant plus que l’on a recours à une pratique que serait illégale dans de nombreux autres pays. À la place, le gouvernement canadien devrait s’employer à diversifier l’économie canadienne et à assurer des emplois durables et à long terme pour ses citoyens et ses citoyennes.

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Chantal : outre la peau, la viande de phoque ne serait pas très bonne mais utilisée. Sinon il semble que l'huile de phoque, riche en oméga 3 serait très utile. Voir le lien ici : http://www.radio-canada.ca/regions/est-quebec/2008/07/21/005-huile-phoque.asp?ref=rss

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@Caro
Il y a un lien entre la pêche et le phoque dans les provinces de l'Atlantique. Peut-être que cela représente moins un demi pour-cent du PIB des provinces mais la pêche représente beaucoup plus...
Trop de phoques, pas de poisson il me semble...


P.S.: J'aime a penser que la garde côtière n'y pas seulement là que pour les bateaux de chasseurs de phoques... tout comme la route n'est pas seulement là pour les poids lourds...

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@ caro
Vous semblée oubliez dans vos calculs que l'apauvrissement des madelinots est aussi du au fait qu'il n'y a plus de morue et d'autres espèces à cause de la grande masse de loups-marin,
avant avec la chasse on pouvait contrôler la chaine alimentaire par le nombre ce qu'on ne peux plus maintenant .

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Moi j'ai arrêter de manger des légumes car quand je les cueillent, ils meurent!!! J'arache les racines des carottes et dans mon fort intérieur je l'entend souffrir!!! J'ai un don spécial qui me pertmet d'entendre les légumes souffrir. Pauvre petites carottes elles ont le droits de pousser jusqu'a la fin de l'été et de pourrir dans mon jardins comme tout ce qui vie sur terre. Maintenant je me nourris uniquement de pillule fais de produits chimiques qui me fournisse tout ce que j'ai de besoin pour survivre. Je suis devenu un pillulien.

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Oui Cécile, on tente par tout les moyens de justifier cette chasse!
Très utile les Oméga-3?
Oméga-3: pas un remède miracle selon des cardiologues

Des scientifiques britanniques qui ont effectué une étude mesurant l'effet des acides gras Omega-3 sur les risques de crise cardiaque, de mort, de cancer et d'attaque ont sérieusement remis en question les supposées vertus
des acides gras Omega-3. Les résultats de leurs recherches indiquent notamment que les Omega-3 ne réduisent pas les taux de mortalité en général, ni d'ailleurs les troubles cardio-vasculaires.

Ces chercheurs ont même découvert que des hommes déjà atteints d'une angine de poitrine et ayant consommé de grandes quantités d'huile de poisson ont ainsi accru leurs risques de sucomber à une crise cardiaque. Cela a conduit
le Dr. Lee Hooper, principale auteur du rapport, à tirer la sonnette d'alarme. Elle a notamment indiqué qu'il est impératif que des tests encore plus approfondis soient effectués sans délai afin d'établir précisément
quels sont les maux pouvant être liés à la prise d'acides gras Omega-3 en quantité importante.

Maladies cardiovasculaires: les bénéfices des oméga-3 peu probantsAprès avoir analysé 89 études publiées entre 1990 et 2003, Lee Hooper (Université d'East Anglia, Norwich, Royaume-Uni) et son équipe concluent que les acides gras insaturés oméga-3 «n'ont pas un effet évident sur la mortalité totale, les événements cardiovasculaires ou le cancer».
http://www.cyberpresse.ca/article/20060324/CPACTUEL03/60324087/5094/CPACTUEL03

Une seule poignée de Noix de Grenoble contient environ 90% de nos besoins quotidiens en acide gras Oméga 3.

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Négro, ça fait longtemps que c'est prouvé que ce n'est pas les phoques qui ont fait disparaître la morue, mais bien la pêche commerciale, même le gouvernement a avoué que la morue est victime de la surpêche!

Depuis des années, les chasseurs et les pêcheurs ont affirmé que l'accroissement de la population de phoques était responsable de la diminution des stocks de morue. Depuis les scientifiques et le gouvernement on admit que c'était faux!

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Jean Larue, si tu entends les carottes criées de douleur, chapeau, tu es très sensible!

Je peux te confirmer que les animaux aussi crient, tu n'a quà faire la comparaison et l'expérience, coupe ton chat en deux avec un couteau, puis ensuite, coupe ta carotte en deux, si tu ne vois pas une différence, tu as un méchant problème!! Plus sérieusement, faut vraiment être à cours d'arguments pour nous sortir la souffrance de la carotte! C'est pas fort fort!

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@ Caro j'ai pas besoin de couper mon chat en deux pour savoir qu'il crie, je n'ai oublier de lui donner à manger!!! C'est aussi efficace. En tout cas j'espère ne pas te voir en train de manger une pauvre petite carotte car quand je vois des gens faire cela je perd completement la boule et je peux faire des bétises. Les carottes sont nos amis il ne faut pas leur faire de mal... Faites tous comme moi et devener pilullien.

Vive les pilullien

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@Caro & cie,
Facile de parler de quelque chose qui touche aucunement à notre entourage.
Et dans ton 60millions en "subventions", la plupart de ce 60millions représente le salaire de plusieurs contribuables. À moins que tu crois que la garde côtière et toute les petites organisations que ta mentionné sont bénévole? C'est leur travail, si c'est pas pour la chasse ça va être pour autre chose.
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Dans le temps qu'on s'acharne à boycotter les produits de la chasse aux phoques, certaines communautés sont victimes d'une forme de génocide. N'oublions pas que l'être humain est un animal avant tout et que parmis les êtres humains il y a plusieurs "espèces" dont leur héritage risque d'être perdu pour toujours. Où sont nos "précieux" défendeurs d'animaux car eux aussi souffre beaucoup, et bientôt on ne pourras même plus les entendre souffrir.

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@ testicule a dit le 24 juillet 2008 à 12H50
je te conseilles de bouffer des testicule de phoques, y'en a tellement .........

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@ tous

Une société se définit de la manière dont elle traite les animaux. D'ailleurs, il ne faudrait pas oublier que nous sommes du règne animal et la façon dont nous traitons (mal) nos semblables.

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@ Cecile Gladel a dit le 24 juillet 2008 à 14H05
''Sauf que si on arrête la chasse et que l'on doive payer le chômage et le BS aux chasseurs des îles, on ne sera pas bien plus avancés.....''

Sauf que si on arrête la GUERRE et que l'on doive payer le chômage et le BS aux SOLDATS, on ne sera pas bien plus avancés.....
Donc continuons à faire la guerre...! Quel argumentaire insignifiant et dangereux.

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Benton a dit le 24 juillet 2008 à 14H20
''En passant, connais-tu une industrie qui n'est pas
subventionnée, directement ou indirectement?!?!?''

EXACTEMENT. Elles sont toutes sur le BS à nos frais. Allez, on ouvre encore plus grand! Défense de crier.

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Benton a dit: En passant, connais-tu une industrie qui n'est pas subventionnée, directement ou indirectement?!?!?

Oui, le gouvernement donne des subventions aux industries, mais la plupart du temps, ce sont des prêts sans intérêts et remboursables! Les vraies subventions que le gouvernement donne dans d'autres domaines doivent rapporter au bout du compte et être rentable, ce qui n'est pas le cas avec la chasse aux phoques! Qu'on donne à la place les 60 millions aux chasseurs pour qu'ils puissent se recycler dans autre chose que le massacre des phoques!

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Cécile, effectivement la viande phoque ce n'est pas terrible. Le petit fils du "sorcier de l'île d'Anticosti" (Dan Gamache...........c'est le petit fils, pas le sorcier Gamache) ) que j'ai fréquenté sur la côte nord du St-Laurent, au milieu des années 70, m'avait préparé, à la façon Amérindienne, de la viande phoque.......très huileux et un goût de chiotte.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Imaginez vous donc, l'autre jour j'étais penché sur le bord d'un ruisseau et SURPRISE ! En buvant de l'eau de ce ruisseau, j'ai entendu des bactéries que j'avalais, qui criaient "PITIÉ NE ME BOIS PAS !" ..............ça coupe une envie de boire ça madamme...........et monsieur ! C'pas drôle hein ?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Rantanplan, on pourrait ajouter ceci : "On reconnaît la valeur d'un peuple, à la façon qu'il s'occupe de ses enfants".........ça vole pas haut au Québec je te le dis.

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Brigitte Bardot pas écolo? Et vous madame Gladel pensez-vous vraiment que vous l'êtes une "vrai" écolo?
Y a pas que l'argin qui compte dans un dossier comme la chasse aux phoques. Il y a aussi le fait de se poser la question de savoir si on a encore besoin de se vêtir de fourrure comme les hommes des cavernes.
La planète n'appartient pas qu'aux humains (vision antropocentriste), y'a pas que les enfants qui comptent et les membres de notre propre famille. Si demain la planète explose, même si vous avez beaucoup d'argin vous êtes peut-être mieux de faire votre acte de contrition bien vite car votre magot ne vous servira strictement à rien.
La planète est à vendre aux plus offrants et on voit ce que cela donne comme dévastation, cruauté, domination et exploitation des plus vulnérables, humains comme animaux.

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@ Guy,

Violence envers les animaux, violence à l’égard des enfants et violence domestique

Les recherches en psychologie et en criminologie montrent que les gens qui commettent des actes de cruauté envers les animaux ne s’arrêtent pas là. Beaucoup d’entre eux reportent cette violence sur leurs semblables. Les spécialistes s’entendent tous sur le fait que les mauvais traitements infligés aux animaux et l’abus de l’homme sont étroitement associé dans le crime et sont des indicateurs d’une psychose dangereuse qui souvent dépasse celle faite aux animaux. L’humain, qui est capable de violence envers un animal, peut certainement l’être envers un être humain et c’est prouvé.

Les organismes de bien-être des animaux, les autorités policières, les organismes de violence domestique et de bien-être des enfants collaborent de plus en plus en raison de la reconnaissance du « lien », cette association irréfutable entre la violence à l’égard des animaux et la violence envers les personnes, particulièrement les membres de la famille. Les chercheurs ont reconnu et documenté le fait que la violence envers les animaux peut être simultanément un élément et un symptôme de violence à l’égard d’un enfant, d’un conjoint ou d’un aîné. Par exemple, dans une étude phare de 1983, Deviney et al ont étudié 53 familles qui satisfaisaient aux critères juridiques de violence et de négligence envers un enfant. Soixante pour cent de ces familles étaient coupables d’abus ou de négligence envers les animaux de compagnie. Dans 88 % des familles où il y avait de la violence à l’égard des enfants, il y avait de la violence envers les animaux. Dans une étude canadienne de 2004, McIntosh a constaté que 56 % des femmes propriétaires d’animaux qui se rendaient dans des refuges pour femmes avaient signalé que l’auteur de la violence avait menacé ou blessé leur animal de compagnie. Parmi les femmes avec des enfants et des animaux de compagnie, 65 % croyaient que les enfants étaient conscients de la violence et qu’elle avait un impact sur eux. Cette étude, et d’autres dans le domaine de la violence domestique, montrent que les femmes tardent à quitter des relations de violence parce qu’elles craignent pour la sécurité de leur animal de compagnie3. Beaucoup de refuges pour femmes ont des ententes avec des refuges d’animaux ou des cliniques vétérinaires locales afin d’offrir une pension temporaire à leurs animaux de compagnie.
http://veterinairesaucanada.net/ANIMAL-ABUSE-LINK.ASPX

“Les meurtriers… ont très souvent commencé en torturant et tuant des animaux alors qu’ils étaient encore des gosses” selon Robert K. Ressler, qui a développé des profils de tueurs en série pour le FBI. Des études qui ont depuis convaincu des sociologues, législateurs et tribunaux, que les actes de cruauté envers des animaux méritent notre attention. Ils sont le signal d’une pathologie violente qui peut inclure des victimes humaines.

Malheureusement, beaucoup de ces criminels déjà violents dès l’enfance continuèrent leurs actes de cruauté sans qu’aucun soin ou mesures ne soient pris - jusqu’à ce que leur violence soit finalement dirigée vers des humains. Selon l’anthropologue Marguerite Mead : “Une des choses les plus dangereuses qui puisse arriver à un enfant, est de tuer ou torturer un animal et de s’en sortir sans aucune punition.”

Quelqu’un qui s’est habitué à considérer la vie de n’importe quelle créature vivante comme sans valeur, finit par penser qu’une vie humaine ne vaut rien.

Comprendre et prévenir la cruauté envers les animaux ” pourraient sauver des vies humaines… et rompre le cycle de la violence

Celui qui ne se donne pas la peine de s’informer de la situation véritable des animaux, c’est-à-dire la réalité concrète des animaux n’est pas en mesure de juger si ces problèmes sont de moindre importance que ceux relatifs aux humains .

Lorsqu’on regarde d’un peu plus près les personnes qui prônent la primauté indiscutable des problèmes humains, on constate clairement que leurs arguments ne sont en fait que des prétextes ou des excuses qu’elles se donnent pour ne rien faire du tout que ce soit en faveur des humains ou en faveur des animaux.

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@ Caro a dit le 24 juillet 2008 à 18H38

Vous avez touché le pivot de nos déviances. Bravo.Pausez vous la question : pourquoi nos soldats sont incapables de revenir comme ils sont partis? J'en fais partis, ce qui peut expliquer mes réponses émotives. Je ne vous souhaite pas de passer, par où je l'ai dû.

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Je suis incapable de tuer un être vivant. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir la HAINE de mes semblables.

Quand comprendrez-vous que l'on ne revient jamais comme l'on était avant de partir au combat?

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Plusieurs réflexions assez longues, en vrac, et pas nécessairement dans l'ordre.

On parle beaucoup dans la mouvance écologique de respecter les activités traditionnelles des gens, à l'échelle des communauté ou des peuples. La chasse au phoque est une de ses activités, lorsqu'elle concerne les pêcheurs et chasseurs artisanaux. Si certaines organisations écologistes sont contre, je crois que d'autres ne tranchent pas aussi aisément la question. Les subventions sont à voir plus largment je crois que sous le seul angle d'une «chasse politique». Il y a depuis un bon moment des subventions pour les régions et pour soutenir leurs économies, en particulier leur pêche et leur chasse. Cela dit, au niveau politique, on peut voir la chose des deux bouts de la lorgnette:

- Ou bien, la cause des chasseurs est perdue car DES groupes écologistes européens et américains encouragent au boycott ou aux mesures de rétorsion contre les pêcheurs vivant des autres ressources (crabe des neige); souvent ces pêcheurs sont les mêmes personnes qui vivent de la chasse au phoque. Les subventions ne sont alors que des mesures d'entêtement politique devant l'inévitable. Mais je me permets de dire qu'un véritable entêtement politique aurait bien plus l'apparence d'une joute : boycott par le Canada de certains produits équivalents venus des pays qui boycottent ses produits. Ce n'est pas ce à quoi on assiste. Le gouvernement canadien n'a pas pris de véritables actions politiques équivalant à celle qu'on oppose à ses citoyens qui chassent le phoque, loin de là.

- Car à l'autre bout de la lorgnette, on pourrait aussi voir que ce que fait le Canada c'est soutenir les communautés, comme il le fait depuis des décennies, dans le cas de la plupart de leurs activités traditionnelles, sinon toutes. Par ailleurs, il tente de convaincre les pays-clients ou opposés, que la chasse au phoque n'est pas l'immonde boucherie que l'on dit parfois. Tant les cycles naturels, les périls de cette chasse, que le caractère incertain de la clientèle traditionnelle, rendent nécessaire une aide gouvernementale au développement de nouveaux marchés, par exemple, ou à celui de la gestion de la chasse et de la ressource sur un horizon de plusieurs années.

Si quelques-uns ont cette information, j'aimerais savoir si l'attitude de l'Europe est aussi stricte envers ses propres chasseurs de phoques, qu'ils chassent sur son territoire ou ailleurs.

Cela étant dit, et si l'Europe est déterminée à bannir toute chasse au phoque sur son territoire, ou ailleurs par ses chasseurs, en interdisant la vente de ses produits dans les pays membres c'est son choix. Et le choix du Canada de subventionner le développement de nouveaux marchés (domestiques ou étrangers) est tout aussi approprié, sinon louable.

Il serait intéressant de dresser un portrait historique de tout le débat contemporain autour de cette chasse. Malgré le bref survol que me permettent les quelques éléments que j'ai pu glaner au fil du temps, voici de quoi ça à l'air à mes yeux:

/ Dans les années 60 le gros de la chasse tendait bien plus vers la chasse industrielle que vers la chasse artisanale. La contestation ou la remise en question de cette chasse touchait plus son volet industriel. Cette contestation était le fait de Canadiens plus que d'Européens. Ceux-ci étaient d'ailleurs parmi les pêcheurs industriels dont les gros bateaux venaient s'approvisionner dans ou près des côtes canadiennes pour alimenter leur marché des produits du phoque. Bref les pêcheurs artisanaux souffraient déjà à cette époque des mêmes aléas qu'aujourd'hui. Sauf qu'alors, plutôt que de contester leur droit à la chasse au phoque, l'Europe était plutôt parmi les industriels qui ont le plus fait méga-boucherie sur les glaces. Pour voir un bon exemple de la contestation de cette situation, et peut-être un des coups d'envoi du regard critique sur la chasse aux phoques voir:
http://archives.radio-canada.ca/environnement/protection_environnement/clips/5752/

/ Difficile à dire si et dans quelle mesure ce film a participé au revirement de situation en Europe. Revirement qui a vu l'Europe passer de participante majeure à la chasse au phoque pour ses propres fins... à critique de la chasse traditionelle et artisanale faite par les canadiens. Difficile aussi de se défaire de l'image de pays outre-atlantiques qui voulent se dégager aujourd'hui de toute accointance avec les chasseurs artisanaux Canadiens, après être venus se servir très généreusement sur la même banquise des années durant avec des prises bien plus invasives.

/ J'essaie d'aller au delà de l'impression rapide que cela me laisse: à savoir que tant que les produits du phoque étaient pèchés par leurs chasseurs, les marchés européens y étaient ouverts et en redemandaient en quantité industrielle. Maintenant que la pêche est plus artisanale et que les gros bateaux européens ne font plus leurs énormes ponctions, les marchés se ferment. Je ne sais si des études ont été faites sur cet aspect économico-politique. Mais n'y aurait-il pas ici une mesure de rétorsion? Les pays d'Europe dont les pratiques industrielles ont été sapées par les contestations canadiennes (documentaire du lien ci-haut, actions et films de Greenpeace, etc) ont vu leurs activités souffrir et réduites comme peau de chagrin. Pourquoi tolèreraient-elles que leurs concurrents Canadiens puissent continuer de vendre en Europe, sur leur ancien marché domestique? Y a-t-il eu pressions déterminantes autres qu'écologiques... ce serait intéressant de le savoir, si c'est arrivé.

/ Mais j'ai une impression plus tenance que celle-là. Elle touche moins aux représailles économiques de gros chasseurs, qu'à la bonne conscience de la population en général. C'est un facteur bien plus fort, car cette bonne conscience s'enracine bien plus profondément dans l'imaginaire des Européens. Cette bonne conscience européenne, on est surtout portés à la voir comme celle de consommateurs qui se rendent compte qu'ils achetaient un produit de chasseurs canadiens cruels, importé chez eux. Si les efforts de conviction diplomatique du Canada y vont pas ce seul biais, ils rateront la plus grosse part de l'imaginaire européen autour de la chasse au phoque. Pourquoi donc? Eh bien, si cette bonne conscience s'abreuvait d'abord à une très lourde mauvaise conscience?

L'horreur de bien des Européens face aux produits du phoque ne vient pas d'abord de la prise de conscience qu'ils achètaient un produit d'étrangers cruels et barbares. Elle vient du fait occulté mais très lourd, que la plupart de ses produits étaient en vente de bien plus longue date chez eux, avec leur plein assentiment, via une chasse commerciale de chasseurs industriels de leur propre continent. Si les efforts de persuasion canadiens ignorent cette sourde mais réelle culpabilité dans l'esprit du public et des politiques Européens, ils passeront à côté. Ils ne parleront ni à l'esprit ni au coeur des gens d'Europe.

/ Si les plus gros ravages ont été faits par la chasse industrielle européenne et canadienne (bien mise en relief elle aussi dans le documentaire des années 60), le meilleur antidote n'est-il pas de favoriser un type de chasse qui existe depuis plus d'un siècle, en presque continuité avec la chasse millénaire des premiers occupants? Ce type de chasse a toujours fait partie de l'équilibre naturel, contrairement à la chasse industrielle. Prendre le parti de ce type de chasse va dans le même sens qu'un retour à une pêche plus écologique et à petite échelle (sans les énormes chalutiers industriels qui raclent les fonds des côtes et ramassent sans distinction tout ce qui nage au dessus).

/ Pour ce qui est de l'utilisation du phoque, dans les années 60 on parlait surtout de son huile, de sa fourrure et de sa peau. Aujourd'hui, la viande est de plus en plus mise de l'avant, on a trouvé d'autre utilités à l'huile. Bref, une des utilités des subventions soit-disant superflues est, je crois, d'en venir à laisser de moins en moins, ou pas du tout, de carcasses sur la banquise, donc à y perturber de moins en moins la chaine alimentaire (à moins que les carcasses qu'on laisse sur place pourrissent bel et bien sans plus, comme on le dit? Mais je n'en suis pas sûr)

En conclusion, je trouve plutôt triste que ce qui a commencé comme une contestation de la chasse industrielle et sans contrôle, se soit transformé en conflit animalistes-vs-pécheurs artisanaux qui vivent d'une acitivité traditionnelle. Je ne suis pas sûr que les premiers documentalistes (Deyglun et ses amis) des années 60 ne se retourneraient pas dans leurs tombes ou n'auraient pas l'esprit troublé devant la tournure des événements, 40 ans plus tard. Les chasseurs artisanaux auraient pu se réjouir de voir partir les chalutiers industriels, qui décimaient une ressource essentielle pour eux et la communauté locale.

Mais non. On ne sait trop par quel tour de passe-passe, ou quel étrange fait du hasard, mais les boucheries industrielles d'hier se sont glissées dans la bonne conscience et la culpabilité collective des gens. Elle s'y sont si bien glissées en fait qu'elles ont réussi à faire passer une activité à échelle humaine, pour l'hécatombe de masse que n'ont jamais pratiquée les chasseurs traditionnels, même en rêve.

Quoi faire? Développer notre marché intérieur et local d'abord! Continuer de répondre à la demande des marchés étrangers. En developper de nouveaux si nécessaire.

Quant à moi, je rêve du jour ou les restaurateurs qui encouragent les produits et producteurs d'ici mettront à leur carte du phoque, à côté du caribou, du bison, du homard ou du crabe. Ce serait bien plus productif de leur demander d'élargir leur offre, au lieu de s'arrêter à chialer contre B.B. et les animalistes les plus rigoristes!

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Plusieurs réflexions assez longues, en vrac, et pas nécessairement dans l'ordre. Je vais envoyer en sections, car tout du long ça semble trop gros pour passer. J'espère y arriver et surtout ne pas «poster en double» !

On parle beaucoup dans la mouvance écologique de respecter les activités traditionnelles des gens, à l'échelle des communauté ou des peuples. La chasse au phoque est une de ses activités, lorsqu'elle concerne les pêcheurs et chasseurs artisanaux. Si certaines organisations écologistes sont contre, je crois que d'autres ne tranchent pas aussi aisément la question. Les subventions sont à voir plus largment je crois que sous le seul angle d'une «chasse politique». Il y a depuis un bon moment des subventions pour les régions et pour soutenir leurs économies, en particulier leur pêche et leur chasse. Cela dit, au niveau politique, on peut voir la chose des deux bouts de la lorgnette:

- Ou bien, la cause des chasseurs est perdue car DES groupes écologistes européens et américains encouragent au boycott ou aux mesures de rétorsion contre les pêcheurs vivant des autres ressources (crabe des neige); souvent ces pêcheurs sont les mêmes personnes qui vivent de la chasse au phoque. Les subventions ne sont alors que des mesures d'entêtement politique devant l'inévitable. Mais je me permets de dire qu'un véritable entêtement politique aurait bien plus l'apparence d'une joute : boycott par le Canada de certains produits équivalents venus des pays qui boycottent ses produits. Ce n'est pas ce à quoi on assiste. Le gouvernement canadien n'a pas pris de véritables actions politiques équivalant à celle qu'on oppose à ses citoyens qui chassent le phoque, loin de là.

- Car à l'autre bout de la lorgnette, on pourrait aussi voir que ce que fait le Canada c'est soutenir les communautés, comme il le fait depuis des décennies, dans le cas de la plupart de leurs activités traditionnelles, sinon toutes. Par ailleurs, il tente de convaincre les pays-clients ou opposés, que la chasse au phoque n'est pas l'immonde boucherie que l'on dit parfois. Tant les cycles naturels, les périls de cette chasse, que le caractère incertain de la clientèle traditionnelle, rendent nécessaire une aide gouvernementale au développement de nouveaux marchés, par exemple, ou à celui de la gestion de la chasse et de la ressource sur un horizon de plusieurs années.

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Si quelqu'un a cette information, j'aimerais savoir si l'attitude de l'Europe est aussi stricte envers ses propres chasseurs de phoques, qu'ils chassent sur son territoire ou ailleurs.

Cela étant dit, et si l'Europe est déterminée à bannir toute chasse au phoque sur son territoire, ou ailleurs par ses chasseurs, en interdisant la vente de ses produits dans les pays membres c'est son choix. Et le choix du Canada de subventionner le développement de nouveaux marchés (domestiques ou étrangers) est tout aussi approprié, sinon louable.

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Même en pièce séparées ça ne passe plus...

Comme je ne veux pas «bourrer la boite aux lettres» et envoyer des sections qui vont peut-être apparaitre dans le désordre, j'abandonne.

Peut-être que demain le commentaire complet aura le temps d'être approuvé par la rédaction. Sinon ben, such is life comme ils disent!

C'est ça qui arrive quand on a gros texte et qu'on l'envoie après les heures de travail!

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Belle explication avec le gavage de canard! Ont est pas mieux ou pire que les autres... mais différents!

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Quelques A Parte:

Ce monsieur du National Post a une vision putôt large de ce qu'est une subvention.

Les efforts pour contrer la mauvaise réputation d'une activité de chasse, ne sont pas une subvention. De plus ces efforts dureront aussi longtemps que la campagne contre cette chasse. En ce sens le gouvernement est au moins aussi pro actif que notre journaliste qui suggère de laisser tomber.

Le parallèle entre les pompiers de Toronto vs les incendies d'une part, et la Garde côtière vs la chasse aux phoques d'autre part, me semble pour le moins asymétrique. On peut se passer d'explications je l'espère.

La mauvaise gestion des fonds publics et des déplacements de fonctionnaires et ministres dans le cadre de la défense de la chasse n'est pas non plus une subvention. C'est de l'incompétence.

Mais l'article ne crie pas seulement aux subventions. Il fait beaucoup mieux. Il ploie devant la rétorsion. Là où les yeux nous sortent des orbites, c'est devant les millions de pertes dûes au boycott orchestré par nos amis de la Humane Society of the United States. 465 millions de pertes suite au boycott du crabe, depuis 2005. Devant de tels chiffres, on n'a qu'a s'incliner, en effet, devant tant de brio: certains Americains sont passés maîtres lorsqu'il s'agit de ne pas voir la poutre qu'ils ont dans l'oeil et de faire payer les autres à cause de leur petite paille. J'ose espérer que le journaliste du Post ne comptabilise pas une partie de ce 465 millions dans les 60 millions de subventions annuelles qu'il impute au gouvernement.

Bref, si on suit la logique de ce journaliste, chaque fois que les voisins nous font mal économiquement on doit songer à abandonner le secteur d'activité qui leur donne de l'urticaire? C'est sans doute défendable au strict plan économique... mais ça ne l'est absolument pas non plus au plan économique! Généralisons cette attitude et des pans entier de notre économie seront sacrifiés, sous les pressions financières. Ce que le journaliste qualifie d'entêtement idéologique est peut-être, malheureusement, le prix à payer pour dire au voisin qu'il ne peut manipuler ce qui se passe chez nous si facilement.

Je crois que le plus gros des pertes vécues par et autour de la chasse de phoque tient à la baisse du prix des produits du phoque, à l'écroulement des ventes de crabe issu du boycott, et aux dépenses reliées à la défense de la chasse (que ce soit en persuasion ou en procédures à l'OMC).

Une véritable analyse économique devrait se limiter à la structure économique de la chasse elle-même, dans le plus grand ensemble que représente l'ensemble des activités saisonnières des gens qui la pratiquent. Ensuite les attaques financières ou autres pour saper une partie de cette économie devraient être prises en compte au mérite (et pas juste en signe de $) dans le contexte plus large du merveilleux monde des pressions internationales et guerres économiques.

Enfin on ne peut que se boucher le nez devant la conclusion de l'article de Murray Teilel. "Les chasseurs de phoques devraient plutôt préférer que ces montants d'argent soient utilisés pour les former à des emplois qui font partie de l'économie du 21e siècle, plutôt que de demeurer des reliques des anciennes sociétés de chasseurs-cueilleurs". Ben quin, un déracinement express avec ça?

Si cette conclusion fait le moindrement partie des prémisses de l'auteur, on ne s'étonne plus trop de certaines colorations et certains raccourcis de son raisonnement.

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D'un point de vue holistique, ce qui m'irrite dans toute cette affaire avec bébés phoques, c'est qu'une des raisons pourquoi on apporte tant d'importance à ces animaux c'est que les groupes de défenses utilisent des images de p'tits bébés phoques irrésistiblement mignons et qui viennent nous chercher émotionnellement. Maudite tactique sale, je dis! Si c'était des gros animaux, vieux et laids, tout le monde s'en foutrait.

Pour faire une comparaison, je trouve le cas avec Cédrika Provencher démusuré, comparé aux ressources qu'on pourrait allouer à régler d'autres problèmes. Si elle était un gars, vieux et laid, tout le monde le laisserait mourir et personne s'en fouterait!

Ça m'attaque profondément dans mon "fondamentalisme" concernant le principe de la "justice" universelle! Merci, bonsoir.

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Bon. C'est peut-être une question de "nature humaine" encore un fois...

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"Rantanplan a dit le 24 juillet 2008 à 19H24
Je suis incapable de tuer un être vivant. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir la HAINE de mes semblables."
.
On te crois Michel Leclaire, on te croit! Ta haine envers tous transparait à presque chaque commentaire que tu fais.
.
T'es pas tanné d'haïr tout le monde?
Ça te gruge pas par en dedans de toujours détester tout?
Réussis-tu quand même à voir du beau quelques fois et à t'émouvoir, voir à être heureux quand même?

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@ Rantanplan

Voici un petit texte qui j'espère pourra t'aider....

La Solution à la Haine : Le Pardon ?
Nous avons probablement tous eu un sentiment de haine envers une autre personne, un jour ou l’autre, qui avait été causé par un conflit, ou une « blessure » physique ou émotionnelle. Ce sentiment, la haine, draine votre énergie et vous empêche de vous concentrer sur vos vraies priorités.

Saviez-vous que jamais personne n’est mort d’une morsure de serpent ? Ce qui fait mourir les gens, mordus par un serpent, c’est le venin qui circule dans leurs veines et dans tout leur corps. Donc il ne sert à rien de courir après un serpent qui vient de vous mordre : ça ne fera qu’activer davantage et plus rapidement le venin dans votre corps tout entier.

Lorsque quelqu’un vous « mord », de quelque façon que ce soit, si vous commencez à « courir » après cette personne, vous ne ferez qu’activer la « haine » dans tout votre être, et cette haine vous sera beaucoup plus nuisible, à court, moyen et long terme, que la « morsure » elle-même !

La solution ? Le Pardon. Le fait de pardonner à quelqu’un d’autre est un acte libérateur et bénéfique, et beaucoup moins destructeur que si vous « courez » après votre serpent. Ce pardon peut s’appliquer envers quelqu’un d’autre et… à vous-même aussi ! À la suite d’un réel pardon, vous vous sentirez plus léger : vous pourrez alors vous concentrer sur vos vraies priorités. Cette chronique précédente explique bien comment et pourquoi se libérer des pensées indésirables.

Je tiens à souligner qu’il ne s’agit pas ici de pardonner aveuglément et d’avoir une attitude bonasse devant le mal qu’il peut vous être fait, car je sais comme il peut parfois être difficile de pardonner, mais je parle ici d'une chose beaucoup plus grande : Libérer émotionnellement des pensées qui nuisent à votre croissance, et apprendre de vos expériences, qu’elles soient bonnes ou mauvaises ! Et… ne pas revivre la même situation une autre fois ! Car on dirait que, par magie, lorsque nous n’apprenons pas d’une situation, ce genre de circonstance se présente et se représente dans notre vie, à maintes et maintes reprises. Et lorsque nous avons compris la leçon, elle ne se représente plus ! Je suis certain que vous pouvez identifier quelques-unes de ces situations que vous avez vécues par le passé.

Donc, si vous vous faites « mordre » à nouveau, pansez votre blessure en apprenant de cette expérience et… concentrez-vous sur vos vraies priorités. Car les personnes qui « mordent » retirent plus de plaisir à voir leur venin dans vos yeux, qu’à y voir des étincelles d’espoir...

- Rien à perdre et tout à gagner -

Prenez un instant pour vous poser et répondre à ces questions :

• Est-ce que j’ai de la haine présentement envers quelqu’un ?

• Est-ce que je me rends compte à quel point cette haine influence mon bon fonctionnement de tous les jours et combien il me nuit ?

• Je m'offre un réel cadeau : si j'ai de la haine présentement, je pardonne immédiatement !

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@ Caro & Cécile
En ce concerne le coût de la chasse aux phoques, c'est vrai qu'on dépense plus à protéger cette chasse que ce qu'elle rapporte, mais on le fait pour deux raisons.
.
La première est pratique; pour les chasseurs de phoques, cette chasse est souvent leur seul revenu. Sans cette chasse, certaines régions en souffriraient beaucoup. Donc, le coût doit être considéré en fonction de ce que ça nous coûterait de déplacer des gens ou de les garder inactif sur le BS, et sans compter les retombés indirectes. Le calcul n'est pas si simple, puis on parle aussi de gens et de leur mode de vie; ce qui se quantifie difficilement.
.
Deuxièmement, on doit défendre cette pratique par principe. Si on accepte les arguments de souffrance animal et autre, on n'en fini plus. Comme plusieurs mentionnent, à moins d'être végétarien et de s'habiller en fibres synthétiques seulement, c'est hypocrite de parler juste des phoques. (Et, les politiciens de l'EU sont juste populistes quand ils s'attaquent à la chasse aux phoques.) Il y a plein d'autres espèces qui sont exploités juste pour une parti de leur corps (peau, fourrure, huiles, etc.); ce n'est pas idéal, mais il y d'autres industries bien plus lucrative et cruel que la chasse au phoque; comme les cométiques mesdames!
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Pour la chasse aux phoques, il y a déjà eu des abus dans le passé, mais ce n'est plus le cas, puis il ne faut pas en faire une fixation. Ceci étant dit, je suis d'accord qu'on devrait quand même surveiller ce secteur, comme tout autre, et l'améliorer quand c'est possible, incluant une meilleure valorisation de la viande de phoque qui est très sous-utilisé.
.
@ Caro
Pour le reste, beaucoup de ce que tu dis (violence, etc.) est vrai, mais c'est hors contexte. Il y a une différence entre être insensible aux souffrances inutiles et à la torture, et parler de chasse commerciale ou même de la chasse de loisir. La satisfaction obtenue ne provient pas de la souffrance de l'animal, mais du repas qui va en résulté ou de l'acquisition de la proie en soit. Il y a une différence très importante.

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va falloir mettre un québécois car les sujets sont de plus en plus cons. Vive la France!

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@ Culbec

culbec a dit le 24 juillet 2008 à 6H03 Sujet Con. On dirait que ce site ressemble de plus en plus au Culbec, Sans substance.

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Reallaer a dit le 24 juillet 2008 à 7H19 @ culbec

Sujet Con, site Con, participants Cons.... Je ne comprend vraiment pas pourquoi tu ne te sens pas à l'aise parmi nous....????

Quand je n'aime pas un sujet , je n'y participe simplement pas, ce que tu devrais faire toi aussi....Bonne journée...

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C'est vrai qu'un enfant qui maltraite un animal dans son enfance, risque d'être un adulte violent.
Mais tuer un animal, n'est pas nécessairement l'oeuvre d'une personne violente. Le geste peut être violent, mais pas nécessairement l'humain derrière le geste.
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Realler, le pardon n'efface rien.dans certains cas il peut aider, mais dans d'autre cas, il peut être nuisible.
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Les cas d'individus comme Rantanplan , est particulier.Il a accumulé des souffrances difficiles à accepter. (Dans certains cas Accepter ses souffrances est le premier pas vers la guérison)
Avant d'accepter d'être résiliant, il a un chemin à parcourir et ce chemin me semble difficile pour lui, et je le comprends, même si je ne suis pas dans sa peau et que je n'ai pas vécu ce qu'il a affronté.
Je ne suis pas un psy, mais une partie de la solution est dans l'acceptation suivi de la résiliance.

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@ SJ à dit:

Pour la chasse aux phoques, il y a déjà eu des abus dans le passé, mais ce n'est plus le cas.

Non mais, c'est n'importe quoi, cette chasse est documentée depuis de nombreuses années, ( à tous les ans par les observateurs et quelques journalistes ) et je suis désolée de te décevoir, mais, année apres année, il y a des abus et des violations au Réglement sur les mammifères marins!

Au cours des cinq dernières années, les observateurs ont soumis au ministère des Pêches et des Océans des preuves vidéo de plus de 660 violations du Règlement sur les mammifères marins. On y voit des images de bébés phoques conscients se faisant traîner sur la glace par des crochets aiguisés, d'empilages d'animaux morts ou mourants, de phoques en train de se faire battre ou piétiner et d'animaux se faisant écorcher vifs.

Plus récemment ( Canoe: 14 mai 2008 ) quatre chasseurs ont été accusés d'avoir dépecé des phoques sans vérifier leur mort. ( donc, des phoques dépecés pendant qu'ils étaient toujours vivants )

Quatre chasseurs de phoques de Terre-Neuve-et-Labrador font face à la justice pour ne pas avoir vérifié si les animaux sur lesquels ils venaient de tirer étaient bien morts avant de les dépecer.

Le porte-parole du ministère fédéral des Pêches et Océans, Jerry Walsh, a précisé que 17 accusations ont été portées contre les quatre hommes pour avoir violé en avril 2004 le règlement sur la chasse aux phoques. Les chasseurs n'ont pas encore comparu, et leur nom ainsi que leur ville d'origine n'ont pas été communiqués.

Ils tombent sous le coup d'un article de la loi sur les mammifères marins ayant rapport au type d'arme utilisée pour tuer les bêtes. Cet article stipule notamment qu'avant de dépecer le phoque, le chasseur doit vérifier s'il est bien mort - il s'agit de toucher les yeux du phoque. ( C'est la méthode "supposée" pour s'assurer que l'animal est bien mort pour ne pas l'écorché pendant qu'il est toujours vivant).

Selon un ancien président de l'Association canadienne des chasseurs de phoques, ce test est inefficace dans la mesure où la tête et les yeux des animaux sont souvent endommagés.( Encore une contradiction, donc, le président des chasseurs lui-même, remet en question les supposées "méthodes sans cruauté" que le gouvernement impose aux chasseurs....pourtant le gouvernement crie haut et fort aux Européens que cette chasse est non cruelle car elle est faite dans les règles, on nous répète continuellement que cette chasse est sans cruauté, mon oeil ouais!)

Est-ce que les vidéos datent de 20 ou 30 ans? Cliquez ici http://www.lesblogues.com/phoques/12978/Les+nouvelles+preuves+film%E9es+de+la+cruaut%E9+de+la+chasse+aux+phoques+.html pour constater que NON, ce sont des vidéos de la chasse de 2008 et il y en a aussi pour 2007, 2006, 2005, 2004 que l'on peut retrouver facilement sur internet, informez-vous!

Voici aussi des témoignages directs de chasseurs de phoques recueillis par des fonctionnaires du ministère de la Pêche et des Océans et accessible sur le site de Pêches et Océans Canada ou en résumé ici: http://www.gan.ca/campagnes/la+chasse+aux+phoques/fiches+d%27information/t%C3%A9moignages+de+chasseurs+de+phoques.fr.html

Et pour répondre à la question en titre de Madame Gladel: La chasse aux phoques ne sera jamais certifiée sans souffrance !

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@ SJ à dit:

Pour la chasse aux phoques, il y a déjà eu des abus dans le passé, mais ce n'est plus le cas.
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Non mais, c'est n'importe quoi, cette chasse est documentée depuis de nombreuses années, ( à tous les ans par les observateurs et quelques journalistes ) et je suis désolée de te décevoir, mais, année apres année, il y a des abus et des violations au Réglement sur les mammifères marins!

Au cours des cinq dernières années, les observateurs ont soumis au ministère des Pêches et des Océans des preuves vidéo de plus de 660 violations du Règlement sur les mammifères marins. On y voit des images de bébés phoques conscients se faisant traîner sur la glace par des crochets aiguisés, d'empilages d'animaux morts ou mourants, de phoques en train de se faire battre ou piétiner et d'animaux se faisant écorcher vifs.

Plus récemment ( Canoe: 14 mai 2008 ) quatre chasseurs ont été accusés d'avoir dépecé des phoques sans vérifier leur mort. ( donc, des phoques dépecés pendant qu'ils étaient toujours vivants )

Quatre chasseurs de phoques de Terre-Neuve-et-Labrador font face à la justice pour ne pas avoir vérifié si les animaux sur lesquels ils venaient de tirer étaient bien morts avant de les dépecer.

Le porte-parole du ministère fédéral des Pêches et Océans, Jerry Walsh, a précisé que 17 accusations ont été portées contre les quatre hommes pour avoir violé en avril 2004 le règlement sur la chasse aux phoques. Les chasseurs n'ont pas encore comparu, et leur nom ainsi que leur ville d'origine n'ont pas été communiqués.

Ils tombent sous le coup d'un article de la loi sur les mammifères marins ayant rapport au type d'arme utilisée pour tuer les bêtes. Cet article stipule notamment qu'avant de dépecer le phoque, le chasseur doit vérifier s'il est bien mort - il s'agit de toucher les yeux du phoque. ( C'est la méthode "supposée" pour s'assurer que l'animal est bien mort pour ne pas l'écorché pendant qu'il est toujours vivant).

Selon un ancien président de l'Association canadienne des chasseurs de phoques, ce test est inefficace dans la mesure où la tête et les yeux des animaux sont souvent endommagés.( Encore une contradiction, donc, le président des chasseurs lui-même, remet en question les supposées "méthodes sans cruauté" que le gouvernement impose aux chasseurs....pourtant le gouvernement crie haut et fort aux Européens que cette chasse est non cruelle car elle est faite dans les règles, on nous répète continuellement que cette chasse est sans cruauté, mon oeil ouais!)

Est-ce que les vidéos datent de 20 ou 30 ans? Cliquez ici
http://www.lesblogues.com/phoques/12978/Les+nouvelles+preuves+film%E9es+de+la+cruaut%E9+de+la+chasse+aux+phoques+.html pour constater que NON, ce sont des vidéos de la chasse de 2008 et il y en a aussi pour 2007, 2006, 2005, 2004 que l'on peut retrouver facilement sur internet, informez-vous!

Voici aussi des témoignages directs de chasseurs de phoques recueillis par des fonctionnaires du ministère de la Pêche et des Océans et accessible sur le site de Pêches et Océans Canada ou en résumé ici: http://www.gan.ca/campagnes/la+chasse+aux+phoques/fiches+d%27information/t%C3%A9moignages+de+chasseurs+de+phoques.fr.html

La chasse aux phoques ne sera jamais certifiée sans souffrance !

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Si on suit votre logique, il faut continuer à fracasser le crâne des phoques, même si cette chasse coûte plus cher à défendre - que ce qu'elle peut rapporter ( pourquoi ne pas donner l'argent directement aux gens des îles, c'est toute la communauté qui en bénéficierait ), de toute façon, aux îles, on tue 15,372 phoques par an, bien, oui, c'est le quota mes ami(e)s, la valeur des peaux pour 2008 était de 33 $, donc, le revenu totale est de 507,273$ et maintenant à ce chiffre, il faut soustraire l'entretien des bateaux: équipements, bris, pétrole etc. Pire encore, les peaux des 15, 372 phoques de la chasse de 2008 ne seront même pas entièrement vendus cette année, étant donné que la moitié des peaux qui reste sur le marché de l’année dernière 2007, n'ont même pas encore été écoulées sur le marché - de l'aveu même de Jean-Claude Lapierre, président de l’Association des chasseurs de phoques des Îles-de-la-Madeleine. Source: Journal Lapresse 12 mars 2008.

Ce n'est pas avec 15,372 peaux que les gens vivent à l'année ! Les fonds que dépense Ottawa pour maintenir cette chasse en vie - sert presque essentiellement à Terre-Neuve, là où on chasse commercialement plus de 200,000 phoques.

Sur les 6 millions que rapporte la chasse au Canada, il nous en coûte 60 millions pour la tenir en vie selon le principal journal financier du Canada, le National Post, même si on baisserait ce chiffre de moitié pour les incrédules, disons à 30 millions que ça nous coûterait à la place pour garder la chasse en vie, on est encore et toujours dans le trou!

Moi, je veux que ce gaspillage insensé serve directement et concrètement les Madelinots, les enfants, les personnes âgées, les hôpitaux, les écoles etc.,

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(Deuxième partie de mes envois d'aujourd'hui. J'espère qu'elle apparaitra dans l'ordre)

/ Mais j'ai une impression plus tenance que celle-là. Elle touche moins aux représailles économiques de gros chasseurs, qu'à la bonne conscience de la population en général. C'est un facteur bien plus fort, car cette bonne conscience s'enracine bien plus profondément dans l'imaginaire des Européens. Cette bonne conscience européenne, on est surtout portés à la voir comme celle de consommateurs qui se rendent compte qu'ils achetaient un produit de chasseurs canadiens cruels, importé chez eux. Si les efforts de conviction diplomatique du Canada y vont pas ce seul biais, ils rateront la plus grosse part de l'imaginaire européen autour de la chasse au phoque. Pourquoi donc? Eh bien, si cette bonne conscience s'abreuvait d'abord à une très lourde mauvaise conscience?

L'horreur de bien des Européens face aux produits du phoque ne vient pas d'abord de la prise de conscience qu'ils achètaient un produit d'étrangers cruels et barbares. Elle vient du fait occulté mais très lourd, que la plupart de ses produits étaient en vente de bien plus longue date chez eux, avec leur plein assentiment, via une chasse commerciale de chasseurs industriels de leur propre continent. Si les efforts de persuasion canadiens ignorent cette sourde mais réelle culpabilité dans l'esprit du public et des politiques Européens, ils passeront à côté. Ils ne parleront ni à l'esprit ni au coeur des gens d'Europe.

/ Si les plus gros ravages ont été faits par la chasse industrielle européenne et canadienne (bien mise en relief elle aussi dans le documentaire des années 60), le meilleur antidote n'est-il pas de favoriser un type de chasse qui existe depuis plus d'un siècle, en presque continuité avec la chasse millénaire des premiers occupants? Ce type de chasse a toujours fait partie de l'équilibre naturel, contrairement à la chasse industrielle. Prendre le parti de ce type de chasse va dans le même sens qu'un retour à une pêche plus écologique et à petite échelle (sans les énormes chalutiers industriels qui raclent les fonds des côtes et ramassent sans distinction tout ce qui nage au dessus).

/ Pour ce qui est de l'utilisation du phoque, dans les années 60 on parlait surtout de son huile, de sa fourrure et de sa peau. Aujourd'hui, la viande est de plus en plus mise de l'avant, on a trouvé d'autre utilités à l'huile. Bref, une des utilités des subventions soit-disant superflues est, je crois, d'en venir à laisser de moins en moins, ou pas du tout, de carcasses sur la banquise, donc à y perturber de moins en moins la chaine alimentaire (à moins que les carcasses qu'on laisse sur place pourrissent bel et bien sans plus, comme on le dit? Mais je n'en suis pas sûr)

En conclusion, je trouve plutôt triste que ce qui a commencé comme une contestation de la chasse industrielle et sans contrôle, se soit transformé en conflit animalistes-vs-pécheurs artisanaux qui vivent d'une acitivité traditionnelle. Je ne suis pas sûr que les premiers documentalistes (Deyglun et ses amis) des années 60 ne se retourneraient pas dans leurs tombes ou n'auraient pas l'esprit troublé devant la tournure des événements, 40 ans plus tard. Les chasseurs artisanaux auraient pu se réjouir de voir partir les chalutiers industriels, qui décimaient une ressource essentielle pour eux et la communauté locale.

Mais non. On ne sait trop par quel tour de passe-passe, ou quel étrange fait du hasard, mais les boucheries industrielles d'hier se sont glissées dans la bonne conscience et la culpabilité collective des gens. Elle s'y sont si bien glissées en fait qu'elles ont réussi à faire passer une activité à échelle humaine, pour l'hécatombe de masse que n'ont jamais pratiquée les chasseurs traditionnels, même en rêve.

Quoi faire? Développer notre marché intérieur et local d'abord! Continuer de répondre à la demande des marchés étrangers. En developper de nouveaux si nécessaire.

Quant à moi, je rêve du jour ou les restaurateurs qui encouragent les produits et producteurs d'ici mettront à leur carte du phoque, à côté du caribou, du bison, du homard ou du crabe. Ce serait bien plus productif de leur demander d'élargir leur offre, au lieu de s'arrêter à chialer contre B.B. et les animalistes les plus rigoristes!

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La première partie ne semble pas vouloir passer. Vraiment désolé, car c'est bien moins clair ainsi...

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Bjr
tout a fait insoutenable , tuer les animaux sans les "assommer ou les électriser" est criminel et d'une cruauté sans limites !
cette obligation "doit" etre absolue pour toutes les "soi-disant" religions .. !
avez vous entendu "un Dieu" dire que les animaux devaient souffrir le martyr pour mourrir .., la cour europeenne devrait "imposer" et faire traduire ces sauvages devant les tribunaux avec prison ferme !
lp

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Paris, un peu plus nuances s'il vous plaît.
.
Est ce que l'on ferait passer ces "meurtirers" à l'émission "toute une histoire", pour bien comprendre leurs intentions "criminelles", le comment et le pourquoi, avant de les guillotiner ?

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